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Interview mit Till Bödeker

Ein Gespräch mit Katrin Lohe | Bereich: Interviews

Übersicht: Dieses Gespräch/Interview mit Katrin Lohe, Leiterin Öffentlichkeitsarbeit der ZERO foundation in Düsseldorf, entstand dort im Rahmen des Projekts „each grows stronger when nourished by the other“ (György Kepes). Sehen, Hören und Fühlen – Phänomene in Natur, Wissenschaft und Kunst, eine Kooperation der ZERO foundation, Düsseldorf, mit dem MIT Museum Studio und Compton Gallery des Massachusetts Institute of Technology in Cambridge, MA, USA und der Staatlichen Kunstakademie Düsseldorf. Gefördert vom Ministeriums für Kultur und Wissenschaft des Landes Nordrhein-Westfalen und der E.ON Stiftung gGmbH.

Katrin Lohe: Die ZERO-Künstler waren in den 1950er Jahren der Wissenschaft gegenüber sehr positiv eingestellt. Es passierte ja sehr viel in Wissenschaft und Technik zu der Zeit. Wie stehst du der Wissenschaft gegenüber? Wie siehst du das?
Till Bödeker: Die Wissenschaft, die neue Erkenntnisse generiert, ist mir grundsätzlich wichtig. Z.B. wurde letztes Jahr zum ersten Mal ein Schwarzes Loch von einem Team von Physiker*innen verbildlicht. Das fand ich sehr interessant. Natürlich ist heutzutage der ganze Bereich der Künstlichen Intelligenz (KI) für die Welt – und damit die Kunst – wichtig. Hervorheben möchte ich hier GPT-3, ein autoregressives Sprachmodell, das selbstständig sämtliche Textsorten weiterschreiben kann. Die so entstehenden Texte sind von menschlichen Texten kaum zu unterscheiden. Damit ließen sich z.B. automatisiert millionenfache Fake-Blogs generieren und Informationskriege betreiben. Andere gesellschaftliche und politische Folgen dieser mächtigen Technologie sind bisher noch kaum zu überblicken.

Sollte ein Künstler solche gesellschaftspolitischen Themen deiner Meinung nach künstlerisch umsetzen?
Ja, natürlich. Das ist ja ein Teil von dem, was unsere Gegenwart bestimmt.

Neben Wissenschaft und Technik war den ZERO-Künstlern auch die Natur ganz wichtig. Sie war deren Inspirationsquelle. Die Energie, die sie aus dieser Natur herauszogen, haben sie versucht darzustellen. Man wollte die Menschen damit neu erreichen. Man wollte auf diese Energie und die Natur aufmerksam machen. Wie siehst du deren Philosophie und diesen Ansatz?
Ich finde die Kunst von ZERO faszinierend und kann viel mit ihr anfangen. Mir gefällt der Gedanke des radikalen Neuanfangs und die Wende hin zur ästhetischen Erfahrung als Teil der Arbeiten – das ist ja bei meiner Arbeit THINK OUTSIDE THE BOX, einem Isolationstank, in welchem man eine Selbsterfahrung macht, ein verwandter Gedankengang. Aspekte, wie der Gegensatz von Materialität versus Immaterialität, kann man in die Gegenwart übersetzen. Doch stellt sich die generelle Frage nach der Natur heutzutage anders: Heinz Macks Installationen in unberührten und grenzenlosen Naturräumen funktionieren in Zeiten des Klimawandels sicher auch, würden aber zwangsläufig mit der Vergänglichkeit der Natur konfrontiert werden.

Die ZERO-Künstler wollten auch, dass der Betrachter Teil des Kunstwerkes wird, z.B. bei den Lichtballetten von Otto Piene oder dem Lichtregen von Günther Uecker. Wie siehst du das? Wie weit soll der Betrachter Teil eines Kunstwerkes werden?
Damals war es von den ZERO-Künstlern auf jeden Fall ein neuer Schritt gewesen, der zur Erweiterung des Werkbegriffes beigetragen hat, die Erfahrung der Betrachter*in als Teil des Werkes mitzudenken. Das finde ich spannend und sympathisch. Es lässt sich auch als antielitärer Ansatz lesen, der sich gegen Konventionen einer Kunst richtet, die unberührbar sein soll.

Trittst du als Künstler direkt mit den Besuchern in den Diskurs? Möchtest du die Meinungen der Betrachter erfahren?
Ich biete bei Gesprächen in Ausstellungen immer gerne auch meine eigene Interpretation der Arbeiten an, oder was ich mir dazu gedacht habe, aber es hat eher einen Angebots-Charakter. Aber ich versuche schon, meine Arbeiten immer etwas zu betreuen. Ein bisschen sind meine Werke auch wie Kinder, die ich betreuen muss, was manchmal anstrengend ist, aber meistens Spaß macht.

Till Bödeker: THINK OUTSIDE THE BOX (2020). Foto: Till Bödeker.
Till Bödeker: THINK OUTSIDE THE BOX (2020). Foto: Till Bödeker.

Du hast zunächst angefangen, Philosophie und Germanistik an der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf zu studieren. Wie kam es dazu, dass du zusätzlich ein Studium an der Kunstakademie begonnen hast?
Genau, Philosophie studiere ich parallel auch noch weiter, u.a. bei Prof. Markus Schrenk. Mein Ziel war es zu Beginn, die aktuellen Philosophie-Diskurse verstehen zu können. Zunächst habe ich mich viel mit Kant beschäftigt, dann mit Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie. Kunst wollte ich aber schon vorher studieren und startete das Studium schließlich mit der Motivation, Kunst und Philosophie zu verbinden.

Wann hast du begonnen, dich mit Kunst zu beschäftigen und dich durch sie auszudrücken?
Kreativ ausgedrückt habe ich mich schon immer durch Zeichnen, Musizieren bis zum Programmieren. Anfang 20 habe ich außerdem Kurzprosa geschrieben und ganz viel automatisches Malen praktiziert, um so unbewusste Zustände auszudrücken. Damals hatte ich aber ein ganz anderes Kunstverständnis als heute.

Kam dieser Wandel durch das Studium der Philosophie? Wodurch hast du einen anderen Blick auf die Kunst bekommen?
Ja, das hat auch mit meiner Beschäftigung mit Philosophie zu tun – mit der differenzierten Sichtweise auf die Wirklichkeit, die sich auf andere Bereiche übertragen lässt. Beim Kunststudium bin ich allerdings erst richtig angekommen, als ich in der Klasse von Rita McBride aufgenommen wurde. Durch sie und unsere zahlreichen Exkursionen habe ich meine künstlerischen Möglichkeiten neu kennengelernt. Ich denke gerade an die Bruce Nauman-Ausstellung im Schaulager. Ich kannte ihn vorher kaum und war da völlig begeistert von seiner humorvollen wie schlauen künstlerischen Sprache. Da ich mich mit Kunst und Philosophie beschäftigte, legte mir Rita früh den amerikanischen Künstler Joseph Kosuth nahe, einen der ersten Konzeptkünstler, der Kunst als epistemologisches Tool angesehen hat. Das war genau die Schnittstelle, die ich damals gesucht hatte.

Hast du allgemein, aber auch für dich das Gefühl, dass du dich mit Kunst in alle Richtungen und in jeglicher Art ausdrücken kannst? Hat Kunst für dich Grenzen, wo du sagst, das ist jetzt nicht mehr Kunst?
Was für mich inzwischen spannender ist, als die Grenzen von Kunst zu definieren, ist eher, genau zu schauen, was um mich herum passiert, welche Diskurse gibt es: Wo möchte ich anknüpfen, wo denke ich, da möchte ich mich vielleicht einmischen? Vielleicht sehe ich das Kunstgeschehen jetzt mehr aus einer Diskurs-Brille. In der Auseinandersetzung mit der Komplexität der Gegenwart finde ich meine Position. Ich bin kein Künstler, der einsam in seinem Atelier auf die Inspiration oder den genialen Gedanken wartet.

Da stellt sich ja auch die ganz banale Frage: Ab wann ist man Künstler? Das ist doch eine Frage, die zunehmend schwerer zu beantworten ist.
Man kann ja ziemlich gut beschreiben, wie die Kunstwelt soziologisch aufgebaut ist, und wer wozu gehört. Da geht es vor allem auch um Netzwerke und Machtstrukturen. Ich stimme da philosophisch Arthur C. Danto zu, der den Kunstbegriff institutionstheoretisch versteht. Andererseits finde ich es wichtig, dass die Zugänge zur Kunstwelt möglichst offen und nicht exklusiv sind, wofür man auch etwas tun muss, wenn man einmal Teil davon ist.

Kommen wir zu deiner Installation THINK OUTSIDE THE BOX: Die Arbeit besteht ja aus einem Isolationstank, in dem sich sensorische Deprivation, d.h. der Entzug jeglicher sensorischen Reize, erfahren lässt. Dabei liegt eine Person im Tank, während man von außen nur die Box sieht. Das Erlebnis, welches man in der Box hat, bekommt man von außen nicht mit. Was war dein Gedanke dabei?
Von innen betrachtet hat man ein Erlebnis, bei dem es um die eigenen mentalen Zustände geht, was also maximal subjektiv ist. Und von außen ist es eine intersubjektive Erfahrung, da verschiedene Personen dasselbe Objekt sehen. Die Widersprüchlichkeit der Verbindung zwischen der inneren Erfahrung und dem von außen sichtbaren Objekt ist das künstlerische Konzept. Eigentlich war es so gedacht, dass alle reingehen können, die wollen, nicht nur ich. Bei der 74. Bergischen Kunstausstellung im Kunstmuseum Solingen 2020 war dies leider nicht möglich, sodass Besucher*innen sich die Erfahrung vorstellen mussten. Seit dem 26.11.2020 zeige ich den Tank noch einmal im Nails Projektraum im Rahmen der Ausstellung Test Chamber: Isolation und möchte dieses Mal allen Interessierten ermöglichen, selbst die Isolationserfahrung zu machen. Die Anmeldung erfolgt über die Website von Nails – es sind im Dezember noch wenige Plätze frei (Link zur Anmeldung: www.nails-room.com/till-boedeker).

Du hast ja selber deine Erfahrungen, die du in der Box gemacht hast, schriftlich festgehalten. Und du möchtest ja auch, dass die Besucher, wenn sie in der Box waren, auch ihre Erfahrungen mit dir teilen.
Genau dieser Frage gehe ich in Test Chamber: Isolation im Nails Projektraum an. Wie sie beantwortet wird, möchte ich an dieser Stelle noch nicht verraten.

Im Grunde stehst du mit deinem Kunstwerk ja schon auf der Schwelle von Kunst zu Wissenschaft, oder?
Es geht schon in Richtung Grenzbereich, da das Konzept wie der Versuchsaufbau des Isolationstanks aus der Wissenschaft bzw. der Bewusstseinsforschung von John C. Lilly kommt. Ich behandle das wissenschaftliche Konzept im Grunde wie ein Readymade. Für mich ist es eine super spannende Frage, ob die Kontextverschiebung eine andere, ästhetische (Selbst-)Erfahrung ermöglicht.

Wann wird denn Wissenschaft zur Kunst? Oder andersherum – wann wird Kunst zur Wissenschaft? Gibt es fließende Übergänge oder kann man das klar definieren? Wie hängen Kunst und Wissenschaft zusammen?
Ich glaube, dass man bestimmte Bereiche gut abgrenzen kann. Es gibt z.B. Kunst, die gar nicht behauptet, dass sie etwas mit Wissenschaft zu tun haben möchte. Dann gibt es Künstler*innen, die auf wissenschaftliche Theorien oder Elemente verweisen, wie das bei meinem Tank der Fall ist. Da kann man beide Bereiche auch noch einigermaßen auseinanderhalten, auch wenn es hier eine Berührung gibt oder sie in einen Diskurs treten. Ein anderer Bereich ist die künstlerische Forschung (Artistic Research). Dort können Kunst und Wissenschaft – möglicherweise – auch methodisch zusammenfallen, was wir übrigens auch aktuell bei w/k untersuchen; siehe Fragen an die künstlerische Forschung.

Für das Online-Magazin w/k – Zwischen Wissenschaft & Kunst arbeitest du auch noch nebenbei. Wie kam es dazu?
Durch eine für mich sehr glückliche Fügung: Der Philosoph und Herausgeber Peter Tepe hat mich noch zu Anfang meines Kunststudiums zur Mitarbeit eingeladen und dann wurde ich sogar Chefredakteur. Heute leiten wir das Magazin mit der Zirkusforscherin Anna-Sophie Jürgens zu dritt. Ziel des Journals ist es, die bei Künstler*innen bestehenden

„individuellen Wissenschaft-Kunst-Verbindungen in Einzelstudien möglichst präzise und umfassend herauszuarbeiten sowie die ihnen zugrundeliegenden künstlerischen Konzepte zu erschließen, um so ein vertieftes Verständnis dieser Kunstformen zu ermöglichen.“

Das Besondere an dem Journal ist nun, dass wir differenziert und studienartig vorgehen, aber dabei Beiträge publizieren, die für alle verständlich sind – ich kann einen Besuch der Website allen empfehlen, die sich für das Thema interessieren.

Beitragsbild über dem Text: Till im Feueratelier von Otto Piene in der ZERO foundation (2020). Foto: Katrin Lohe.

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